geen opsomming (bewijzen)
geen opsomming (bewijzen)
Ik hoop dat jullie mij wat tips kunnen geven. De volgende vraag houdt me al een tijdje bezig, en ik kan maar niets verzinnen> De opgave luidt als volgt:
We zeggen dat een functie f: N-->N sneller groeit dan g: N-->N als lim(n--> f(n)/g(n)= .
Bewijs dat er geen opsomming van functies f1,f2,f3,.... van N naar N bestaat met de volgende eigenschap: voor elke g: N-->N is er een m N zodat fm sneller groeit dan g
Het idee is dus, als ik een g kan vinden zodanig dat ik hiervoor een nieuwe f moet maken, dan bestaat er geen opsomming van f1,f2,f3,.... Ik dacht er zelf al aan dat f1,f2,f3,... overaftelbaar moest zijn. Een vorige opgave ging over een eindige verzameling. Hierbij kon je gebruik maken van het diagonaalelemtent om een rij te maken die nog niet bestaat. Maar voor een oneindige verzameling is dit wat lastiger.
Het zou fijn zijn als je van f1,f2,f3,... een grootste kon aanwijzen. Dan zou je een g kunnen definiëren als: gn=fn+1. Vervolgens kun je een nieuwe f maken, fn+1, maar deze grootste f kun je niet vinden, want de verzameling is oneindig groot. Misschien kun je iets doen met een eidnige som, maar hoe precies, dat weet ik niet.
Iemand tips in welke richting ik dit moet gaan zoeken? Alvast bedankt!
We zeggen dat een functie f: N-->N sneller groeit dan g: N-->N als lim(n--> f(n)/g(n)= .
Bewijs dat er geen opsomming van functies f1,f2,f3,.... van N naar N bestaat met de volgende eigenschap: voor elke g: N-->N is er een m N zodat fm sneller groeit dan g
Het idee is dus, als ik een g kan vinden zodanig dat ik hiervoor een nieuwe f moet maken, dan bestaat er geen opsomming van f1,f2,f3,.... Ik dacht er zelf al aan dat f1,f2,f3,... overaftelbaar moest zijn. Een vorige opgave ging over een eindige verzameling. Hierbij kon je gebruik maken van het diagonaalelemtent om een rij te maken die nog niet bestaat. Maar voor een oneindige verzameling is dit wat lastiger.
Het zou fijn zijn als je van f1,f2,f3,... een grootste kon aanwijzen. Dan zou je een g kunnen definiëren als: gn=fn+1. Vervolgens kun je een nieuwe f maken, fn+1, maar deze grootste f kun je niet vinden, want de verzameling is oneindig groot. Misschien kun je iets doen met een eidnige som, maar hoe precies, dat weet ik niet.
Iemand tips in welke richting ik dit moet gaan zoeken? Alvast bedankt!
Re: geen opsomming (bewijzen)
Druk op een handige manier voor elke n, g(n) uit in termen van f1(n),f2(n),...,fn(n).
Re: geen opsomming (bewijzen)
Het probleem is dat ik g(n) best wel kan uitdrukken op een handige manier voor een eindige verzameling maar niet voor een oneindig rijtje.
Voor eindig zou je kunnen zeggen:
Is dit de bedoeling?
Voor eindig zou je kunnen zeggen:
Is dit de bedoeling?
-
- Vergevorderde
- Berichten: 1144
- Lid geworden op: 21 jan 2006, 15:09
- Locatie: Krimpen aan den IJssel
Re: geen opsomming (bewijzen)
De 'truc' is hier om te beginnen met de aanname dat er wel zo'n rijtje is, en dan een functie te maken waarvoor voor elke geldt dat NIET sneller groeit dan .
``Life is complex. It has real and imaginary parts.''
Re: geen opsomming (bewijzen)
... en nog een extra term om er zeker van te zijn dat g(n) naar oneindig gaat. Dat maakt het werk lichter.op=op schreef:Druk op een handige manier voor elke n, g(n) uit in termen van f1(n),f2(n),...,fn(n) ...
Given that, by scientifical reasons, the state of an object is completely determined by the physical influence of its environment, the probability to roll six with a dice is either one or zero.
Re: geen opsomming (bewijzen)
Sjoerd Job,Sjoerd Job schreef:De 'truc' is hier om te beginnen met de aanname dat er wel zo'n rijtje is, en dan een functie te maken waarvoor voor elke geldt dat NIET sneller groeit dan .
Dat ik het met die 'truc' moet oplossen, dat weet ik. In mijn eerste post stel ik namelijk dat ik zo'n g moet zoeken inderdaad. Maar hoe?
Ik zal hieronder wat proberen:
Stel er is wel zo'n rijtje
Omdat je zo'n rij kunt maken, is de verzameling van deze rijtjes dus eindig. Omdat deze rij eindig is, kunnen we de grootste term aanwijzen, noem deze term even . Oké, afgaande van deze k, kan ik nu een g maken zodanig dat het volgende geldt: = + 1. Maar dan groet deze nieuwe g sneller dan alle termen in de rij --> tegenspraak --> Dus een dergelijke opsomming van rijtjes kan niet bestaan.
Is dit een beter bewijs? Klopt het een beetje?
Volgens Barto moet ik zeker weten dat g naar oneindig gaat. Hoe kan ik dit oplossen? Kan ik dan een g maken door te sommeren over alle rijtjes? (Dat kan nu toch, omdat je stelt dat zo'n rij bestaat?)
Re: geen opsomming (bewijzen)
Mijn oplossing maakt gebruik van limieten. Het feit dat g met zekerheid naar oneindig gaat maakt het eenvoudiger om tot een antwoord te komen, maar is niet essentieel. Over jouw oplossing van zojuist kan ik niet oordelen.Danieldejong schreef:Volgens Barto moet ik zeker weten dat g naar oneindig gaat. Hoe kan ik dit oplossen? Kan ik dan een g maken door te sommeren over alle rijtjes? (Dat kan nu toch, omdat je stelt dat zo'n rij bestaat?)
Maar concreet, hoe je g naar oneindig kan laten gaan: Je telt er gewoon een functie bij op, die naar oneindig gaat. Ik ben er zeker van dat je er zo eentje kent.
Given that, by scientifical reasons, the state of an object is completely determined by the physical influence of its environment, the probability to roll six with a dice is either one or zero.
Re: geen opsomming (bewijzen)
Barto,
Hoe wil je precies g(n) op een handige manier uitdrukken in f1,f2,f3,.... en er nog een term bij optellen?
Kun je dan gewoon zeggen: g(n)=n^2 o.i.d. (dit gaat naar mijn idee naar oneindig) dus moet je ook oneindig veel rijen f maken, dus f1,f2,f3,.... valt niet te sommeren? maar ik snap niet hoe dit een goed antwoord kan zijn.
Hoe wil je precies g(n) op een handige manier uitdrukken in f1,f2,f3,.... en er nog een term bij optellen?
Kun je dan gewoon zeggen: g(n)=n^2 o.i.d. (dit gaat naar mijn idee naar oneindig) dus moet je ook oneindig veel rijen f maken, dus f1,f2,f3,.... valt niet te sommeren? maar ik snap niet hoe dit een goed antwoord kan zijn.
Re: geen opsomming (bewijzen)
Het is moeilijk uit te leggen zonder het antwoord weg te geven:Danieldejong schreef:Hoe wil je precies g(n) op een handige manier uitdrukken in f1,f2,f3,.... en er nog een term bij optellen?
Wat met ?
Veronderstel dat er een m is zodat . Probeer tot een tegenstrijdigheid te komen.
Of bedenk zelf een andere functie om het op te lossen.
Given that, by scientifical reasons, the state of an object is completely determined by the physical influence of its environment, the probability to roll six with a dice is either one or zero.
Re: geen opsomming (bewijzen)
barto schreef:Het is moeilijk uit te leggen zonder het antwoord weg te geven:Danieldejong schreef:Hoe wil je precies g(n) op een handige manier uitdrukken in f1,f2,f3,.... en er nog een term bij optellen?
Wat met ?
Veronderstel dat er een m is zodat . Probeer tot een tegenstrijdigheid te komen.
Of bedenk zelf een andere functie om het op te lossen.
oké, stel ik neem eerst aan dat er een m is zodat . Vervolgens maak ik de g(n) zoals jij hebt voorgesteld
Deze kan je maken, omdat je aanneemt dat een dergelijke opsomming van bestaat.
Nu weet je dat
dus kan niet naar oneindig gaan, omdat naar oneindig gaat. Dit is dus in tegenspraak met de aanname dat zo'n m bestaat zodat . Dus ook zo'n opsomming kan niet bestaan, omdat je voor deze gekozen een nieuwe moet maken.
Is dit al een beter begin? Wat gaat er mis? Wat kan er beter?
Re: geen opsomming (bewijzen)
Wat denk je zelf?Danieldejong schreef: kan niet naar oneindig gaan, omdat naar oneindig gaat.
Het zou best kunnen dat ook naar oneindig gaat. Ik heb g(n) niet zomaar gekozen met de som van de kwadraten. Bepaal eens de limiet , in de veronderstelling dat die oneindig is.
Uit en volgt bijvoorbeeld dat zodat
Given that, by scientifical reasons, the state of an object is completely determined by the physical influence of its environment, the probability to roll six with a dice is either one or zero.
Re: geen opsomming (bewijzen)
Ik snap niet helemaal wat je bedoelt met Bepaal eens de limiet , in de veronderstelling dat die oneindig is.barto schreef:Wat denk je zelf?Danieldejong schreef: kan niet naar oneindig gaan, omdat naar oneindig gaat.
Het zou best kunnen dat ook naar oneindig gaat. Ik heb g(n) niet zomaar gekozen met de som van de kwadraten. Bepaal eens de limiet , in de veronderstelling dat die oneindig is.
Uit en volgt bijvoorbeeld dat zodat
Omdat je veronderstelt dat deze limiet naar oneindig gaat, gaat deze limiet toch naar oneindig?
Uit en volgt bijvoorbeeld dat zodat
Ik snap niet zo goed wat je bedoelt. Je begint met en eindigt met
Kun je niet eenvoudiger het volgende zeggen:
zijn gedefinieerd als afbeeldingen van N-->N. Uitgaande van de g(n) die we gemaakt hebben (met de sommen van kwadraten) kan geconcludeerd worden dat:
want je weet bijvoorbeeld dat de rij een nulrij is, dus ook is een nulrij en dus ook de deelrij is een nulrij.
Re: geen opsomming (bewijzen)
klopt dit een beetje? Ik heb het idee dat ik veel te moeilijk bezig ben...
Re: geen opsomming (bewijzen)
Sorry dat ik nog een bericht plaats, maar ik kom er echt niet uit of mijn antwoord goed is. Wat moet er precies worden ingevuld op de stippellijnen Barto, (zie ook mijn eerdere post). Klopt mijn antwoord?
Re: geen opsomming (bewijzen)
Ik begrijp niet van waar je die laatste gelijkheid haalt... Dit zou juist kunnen zijn, maar ik ben zelf niet gevorderd in dit onderwerp.Danieldejong schreef: zijn gedefinieerd als afbeeldingen van N-->N. Uitgaande van de g(n) die we gemaakt hebben (met de sommen van kwadraten) kan geconcludeerd worden dat:
Ook hier kan ik je weer niet volgen. Misschien kan iemand anders daarmee verder helpen...Danieldejong schreef:want je weet bijvoorbeeld dat de rij een nulrij is, dus ook is een nulrij en dus ook de deelrij is een nulrij.
Even terug naar wat ik probeerde duidelijk te maken:
Dat is goed!Danieldejong schreef:... ...
Dit dan weer niet...Danieldejong schreef:... zodat
Vul in wat g(n) is:
.
Zie je wat de limiet nu wordt, wetende dat .
Given that, by scientifical reasons, the state of an object is completely determined by the physical influence of its environment, the probability to roll six with a dice is either one or zero.