wikipedia

Dit is de plek voor onzin, off-topic gebrabbel en idiote moppen.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
op=op
Vergevorderde
Vergevorderde
Berichten: 1087
Lid geworden op: 23 apr 2010, 18:11

wikipedia

Bericht door op=op » 16 sep 2010, 08:03

De mensen die verondersteld worden het meest weten van (een deel van de) wiskunde zijn de wetenschappers (wiskundeprofessoren en onderzoekers).
Zij hebben de kennis en een goed overzicht over de materie en kunnen bij en hoofdzaken onderscheiden.
Zij weten ook wat gangbare wiskundetaal is. Zij moeten immers in internationale vakbladen publiceren.

Maar dat is nu juist niet de categorie mensen die de wikipediapagina's vullen. Dat zijn namelijk de studenten en de scholieren. Kenmerkend zijn de studenten die net iets over een onderwerp geleerd hebben en in hun enthousiasme hun net verworven kennis met ons willen delen.
Bij de Engelse wikipedia is dan er een grote groep van Engelstalige studenten die eventuele fouten er weer uithalen en de inhoud van die pagina's kan uitbreiden.
Bij de Nederlandse wikipedia ontbreekt het aan goede vakkundige controle. De Nederlandse wiskundewiki is dan ook van een beroerd niveau (uitzonderingen hierop vormen uiteraard mijn eigen bijdragen :D ).
Een verwijzing in een forum naar een Nederlandse wikipediapagina over wiskunde beschouw ik als een zwaktebod. Daar straalt voor mij totaal geen gezag van uit.

De Engelse wikipagina's bevatten (zover ik kan beoordelen) weinig fouten. Maar hier blijft het probleem van het algemeen gangbare taalgebruik. Er staan veel symbolen en begrippen op die niet algemeen gangbaar zijn. Ze zullen door auteur X of Y worden gebruikt en worden dan op wiki gezet zonder de vermelding van de bron.
Ook gebeurt het dat een auteur de lovenswaardige moeite neemt om aan een begrip dat nergens gedefinieerd staat een goede definitie te geven. Ha denkt student Z, dat zet ik op wiki. De bron wordt er niet bij gezet. De vraag is dan of de auteur in zijn opzet geslaagd is (afgezien nog van de relevantie).
Om te checken of een begrip of definitie algemeen gangbaar is moet je niet checken op wiki, maar op zoek gaan in publicaties.

Gebruikersavatar
meneer van Hoesel
Vergevorderde
Vergevorderde
Berichten: 395
Lid geworden op: 20 apr 2010, 14:43
Locatie: Zwolle

Re: wikipedia

Bericht door meneer van Hoesel » 16 sep 2010, 09:20

Over het algemeen kan 'het internet' een goede informatiebron zijn. Maar het kan ook heel erg fout gaan. De betrouwbaarheid van WikiPedia is wel vaker een punt van discussie - Helaas is komt dat voor.

In je afsluitende opmerking zit dan ook een hoop waarheid, Zomaar een artikel plaatsen is niet correct, bronnen vermelden is ook niet eens een garantie, want wie vertelt mij nou welke bronnen juist zijn... En dus moet je dan maar weer elke bron opslaan en de betrouwbaarheid van die bron controleren.

Regelmatig kom ik op 'nieuws-sites' een half-overgetypt verhaal tegen, met het gevolg dat mensen die dat nog eens voor de helft lezen ook nog eens voor de meest gezoute uitsprake zorgen. Het is een feit dat mensen niet zelf de bronnen raadplegen - en dat is ook vaak niet eens te doen. Als je dat wel zou doen, dan geeft dat wel een beter beeld op dat gene waar je over aan het lezen was.

Deze hele problematiek is overigens ook de reden dat er nog steeds een goed bestaansrecht is voor bijvoorbeeld 'De Winkler Prins' waar wel gedegen onderzoek aan de basis ligt van elk artikel (zeggen ze)

Gebruikersavatar
Marco
Beheerder
Beheerder
Berichten: 831
Lid geworden op: 19 feb 2005, 12:50
Locatie: Leeuwarden
Contacteer:

Re: wikipedia

Bericht door Marco » 16 sep 2010, 12:54

Wikipedia is vaak een goed beginpunt. Vooral de Engelse wiki is erg goed in het verwijzen naar bronnen. Deze bronnen zijn vaak erg valide, en leveren veel nuttige informatie op. Zie Wikipedia dus meer als een soort Startpagina dan een bron ;)
Groeten, Marco

Sjoerd Job
Vergevorderde
Vergevorderde
Berichten: 1144
Lid geworden op: 21 jan 2006, 15:09
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: wikipedia

Bericht door Sjoerd Job » 16 sep 2010, 15:13

Marco schreef:Vooral de Engelse wiki is erg goed ...
Bingo, en vooral de nederlandse is erg slecht. Zeker als het om wiskunde gaat.

Wolfram Mathworld: http://mathworld.wolfram.com/ is ook erg goed. En anders is Wolfram Alpha er ook nog.

Er zijn voldoende bronnen! Wikipedia is zeker niet slecht, maar de nederlandse wiskundehelft wel.
``Life is complex. It has real and imaginary parts.''

David
Moderator
Moderator
Berichten: 4927
Lid geworden op: 14 mei 2009, 16:22

Re: wikipedia

Bericht door David » 16 sep 2010, 17:46

Wikipedia is geen wetenschappelijke bron, maar je kunt er wel informatie uit geven. Om een standpunt te betogen is het niet op zich geschikt, meer als beginpunt, als Marco zei. Een andere bron erbij of wiki weglaten is dan meer geschikt. Het voordeel van internetpagina´s is dat je op onderwerp kunt zoeken. Als je iets plaatst wat niet voor iedereen relevant is, kan dat door een paar mensen misschien wel gebruikt worden om de wetenschap verder te brengen. Zo kun je elkaar inspireren. Mensen die het niet willen lezen komen er over het algemeen niet terecht. Een restrictie is dat het “irrelevante” in ieder geval juist moet zijn.

De (een) Nederlandse lijst met goniometrische gelijkheden is vaak voldoende voor middelbare scholieren te vinden. Toegegeven: De (een) engelse lijst van goniometrische identiteiten is uitgebreider, en, vind ik, interessanter. Er zitten dan ook pagina´s bij de Nederlandse die wel geschikt zijn om informatie uit te geven, bijv. in de vorm van formules voor wiskunde. Gelukkig hebben engelse studenten over het algemeen wel de kwaliteit om een zeer geschikte (wiskunde)-wikipedia-pagina te maken, want Nederlandse studenten blijkbaar over het algemeen niet, of het wordt niet gebruikt voor wikipedia.

Ik vind het alternatief van Sjoerd Job een mooi alternatief.
Stap 1 van het oplossen van een probleem is te erkennen dat je een probleem hebt.
(Raffiek Torreman)

Gebruikersavatar
op=op
Vergevorderde
Vergevorderde
Berichten: 1087
Lid geworden op: 23 apr 2010, 18:11

Re: wikipedia

Bericht door op=op » 16 sep 2010, 21:17

David schreef:Gelukkig hebben engelse studenten over het algemeen wel de kwaliteit om een zeer geschikte (wiskunde)-wikipedia-pagina te maken, want Nederlandse studenten blijkbaar over het algemeen niet, of het wordt niet gebruikt voor wikipedia.
Engelse studenten zijn niet beter dan Nederlandse en ze bezitten ook niet meer kennis. Het punt is dat er op deze aardbol meer Engelssprekenden zijn dan Nederlandssprekenden.
Meer studenten betekent meer mensen die een pagina willen corrigeren en uitbreiden en dat betekent betere kwaliteit.

David
Moderator
Moderator
Berichten: 4927
Lid geworden op: 14 mei 2009, 16:22

Re: wikipedia

Bericht door David » 16 sep 2010, 22:39

Klinkt logisch. Dat begreep ik niet helemaal uit je betoog.
Je schreef:Maar dat (De mensen die verondersteld worden het meest weten van (een deel van de) wiskunde) is nu juist niet de categorie mensen die de wikipediapagina's vullen. Dat zijn namelijk de studenten en de scholieren. Kenmerkend zijn de studenten die net iets over een onderwerp geleerd hebben en in hun enthousiasme hun net verworven kennis met ons willen delen.
NB: de rode tekst stond er niet zo tussen; dat is het zinsdeel waar "dat" naar verwijst.

Alle studenten maken fouten. Dat kan je dan wel stellen. Er zijn nederlandse studenten die in hun enthousiasme plaatsen. Aangenomen: ze (engelstalige dan wel nederlandstalige studenten) lezen ook dat wat anderen plaatsten. (Er komt een hoofdpagina per onderwerp. Als er al een is, maak je geen nieuw aan) Ze hebben net iets geleerd en kijken vol enthousiasme op wikipedia om de kennis met ons te delen, en zien dat er iets is geplaatst. Dat blijkt niet te kloppen, dus verbeteren ze. Dit werkt zo voor Nederlandse als Engelstalige studenten. Kijk eens bij de geschiedenis van partiële integratie daar hebben vlug meer dan 10 mensen aan meegewerkt. Zou voldoende moeten zijn. Het is niet het aantal wat tekort schiet. Ik heb een kleine steekproef (1). Voor nu baseer ik me daarop. Ik zal als nodig een grotere steekproef kiezen. Kan jij dan
De vakkundige controle lijkt me dan ook niet door het aantal beperkt*.

Ik blijf met je eens dat de engelstalige wiskunde-wikipedia-pagina over het algemeen geschikter is dan de nederlandstalige. Om te helpen toch. Geen van beide leveren een wetenschappelijke bron. Ik hoefde er bij artikel schrijven niet mee aan te komen als wetenschappelijke bron. We moesten ons beperken tot wetenschappelijke artikelen uit een grote database van de uni

*Ik heb een kleine steekproef (1). Voor nu baseer ik me daarop. Ik zal als je dat nodig vind later een grotere steekproef kiezen. Kan jij dan een nederlandstalige wikipagina zoeken dat geschreven door te een klein aantal mensen?
Stap 1 van het oplossen van een probleem is te erkennen dat je een probleem hebt.
(Raffiek Torreman)

Gebruikersavatar
op=op
Vergevorderde
Vergevorderde
Berichten: 1087
Lid geworden op: 23 apr 2010, 18:11

Re: wikipedia

Bericht door op=op » 17 sep 2010, 07:17

Je hebt een verkeerde voorstelling van zaken.
De waslijst aan "bijdragen" bij wiskundige onderwerpen bestaat voor 99% van personen die helemaal geen benul van wiskunde hebben maar alleen woorden willen veranderen of layout veranderingen doorvoeren of extra links naar andere pagina's of robotlinks aanvullen naar exotische buitenlanden met ongeveer hetzelfde onderwerp.

Ik kan zoveel onderwerpen aangeven waar geen wiskundige aanvullingen of wijzigingen zijn doorgevoerd als je maar wilt.
Laat ik een voorbeeldje geven waar zelfs de taalfreaks niet op hebben gereageerd:
Zoek op Jaroslav Kurzweil.

Het voorbeeld van partiele integratie is heel ongelukkig. Dat is een onderwerp met een heel lage drempel.
Iedereen kan daar meepraten hetgeen in dit geval juist niet tot betere kwaliteit leidt.

David
Moderator
Moderator
Berichten: 4927
Lid geworden op: 14 mei 2009, 16:22

Re: wikipedia

Bericht door David » 17 sep 2010, 15:42

Ik ben nu een beetje in de war door de informatie die je geeft over de opzet van wikipedia.
Eerst zeg je:
Engelse studenten zijn niet beter dan Nederlandse en ze bezitten ook niet meer kennis. Het punt is dat er op deze aardbol meer Engelssprekenden zijn dan Nederlandssprekenden.
Meer studenten betekent meer mensen die een pagina willen corrigeren en uitbreiden en dat betekent betere kwaliteit.

Nu zeg je:
De waslijst aan "bijdragen" bij wiskundige onderwerpen bestaat voor 99% van personen die helemaal geen benul van wiskunde hebben maar alleen woorden willen veranderen of layout veranderingen doorvoeren of extra links naar andere pagina's of robotlinks aanvullen naar exotische buitenlanden met ongeveer hetzelfde onderwerp.
Blijkt nu dat een voldoende groot (Heeft dat volgens jou een norm? Naar mijn idee gaat het primair om de kwaliteit, niet om de kwantiteit van het aantal personen.) aantal studenten geen garantie biedt voor een goede pagina. Of zie ik dat verkeerd?

Is het ook een zwaktebod om naar jou bijdrage te refereren?

Ik heb gezocht op "Jaroslav Kurzweil" binnen de Nederlandse wikipedia. Zie De taalfout "Tsjechisch wiskundige" is een jammer. Bedoelde je dat? Desalniettemin is het stukje me duidelijk. Door naar: Henstock-Kurzweil-integraal onder "Zie ook" Die pagina lijkt me voldoende om iemand op weg te helpen over het onderwerp: Henstock-Kurzweil-integraal. Toch in geef ik liever zelf info/hulp, met evt. als toelichting een wikipagina, bijv. formules voor goniometrie. Dan kan een leerling laten zien wat die daar mee deed en daar feedback op krijgen. Werkt naar mijn idee prima.
Het voorbeeld van partiele integratie is heel ongelukkig. Dat is een onderwerp met een heel lage drempel.
Iedereen kan daar meepraten hetgeen in dit geval juist niet tot betere kwaliteit leidt.
Als het een laagdrempelig onderwerp is, is er vast wel een persoon die daar een mooi stuk over kan schrijven. Ook een Nederlandstalig persoon. Ongeschikte bijdragen kunnen van de pagina worden gehaald en verwijdering van zinnige tekst kan ongedaan worden gemaakt. Wat is er mis mee om een pagina te tonen met een laagdrempelig onderwerp als dat correcte informatie geeft?
Op de engelse wiki kan ook iedereen meepraten. Ook op die pagina. Lijkt voor de engelse niet te zeggen dat dat daar niet tot betere kwaliteit leidt. Daar verbeteren de studenten elkaar.

Het zal niet voor elke Nederlandse wikipediapagina gelden, maar over het algemeen een parafrase.

De Nederlandse wiki-pagina-is over het algemeen geschikt om iemand op weg te helpen met een probleem. Het levert geen wetenschappelijke bron, maar wel een beginpunt, opstapje. De engelse wikipagina is over het algemeen qua inhoud meer geschikt. Er kan voor Nederlandse gebruikers wel een taalbarriere zijn.
Stap 1 van het oplossen van een probleem is te erkennen dat je een probleem hebt.
(Raffiek Torreman)

Gebruikersavatar
op=op
Vergevorderde
Vergevorderde
Berichten: 1087
Lid geworden op: 23 apr 2010, 18:11

Re: wikipedia

Bericht door op=op » 18 sep 2010, 08:37

Dat je naar wikipedia verwijst voor bijvoorbeeld een opsomming van goniometrische formules is prima.
Daarvoor is wikipedia een goede bron.
Ik protesteer slechts als wikipediapagina's worden aangewend om zijn gelijk te krijgen:
Kijk maar, die schrijfwijze is ook mogelijk, WANT het staat op wikipedia of
het is zo, want het staat op wikipedia.

Gebruikersavatar
meneer van Hoesel
Vergevorderde
Vergevorderde
Berichten: 395
Lid geworden op: 20 apr 2010, 14:43
Locatie: Zwolle

Re: wikipedia

Bericht door meneer van Hoesel » 19 sep 2010, 23:46

op=op,

dat laatste vind ik wel eem heel belangrijk punt...

"het is zo want het staat op . . ." is een algemeen bekend probleem, of althans voor de gene die zich om zuiverheid van informatie winning en verstrekking enigzins druk maken. Docenten zouden daar sowieso allert op moeten zijn en in bredere zin, tijdens discusies in zijn algemeenheid.

Maar....

hoeveel doe je er zelf aan om de kwaliteit omhoog te krijgen ? :D

David
Moderator
Moderator
Berichten: 4927
Lid geworden op: 14 mei 2009, 16:22

Re: wikipedia

Bericht door David » 20 sep 2010, 18:03

Precies, want wikipedia is geen wetenschappelijke bron. Als je je gelijk wilt halen, zal je meestal met een wetenschappelijke bron moeten onderbouwen. Meestal, want sommige uitspraken zijn niet te onderbouwen. Kwesties van smaak of observaties. VB: Aardbeien zijn lekker. Dat is geen feit. Je kan dat onderzoeken en misschien wel vinden dat de meeste mensen aardbeien lekker vinden. Of is een meerderheid ook voldoende voor een dergelijke generalisatie? Ik vind van niet. Maar dat is mijn "smaak".
Stap 1 van het oplossen van een probleem is te erkennen dat je een probleem hebt.
(Raffiek Torreman)

Plaats reactie